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| 訪劉鴻亮院士 |
| （時間:2015-6-25 12:51:31） |
提問：當前，我國水污染、大氣污染、土壤重金屬污染等損害群眾健康突出環境問題總體惡化的趨勢沒有得到根本遏制，威脅群眾健康的環境事件層出不窮，作為環保領域的資深專家，您也曾參與了中國環境宏觀戰略研究等，您對當前的環保形勢怎么看，您認為應該采取哪些措施來應對當前的環境問題？
劉院士：只要發展經濟，就會面臨到環境污染。我們國家在處理環境污染的問題上是思想高度重視，但是在實際行動上是不重視。例如GDP掛帥，對于干部評價的好壞，首先看你GDP上去了沒有。但我國的黑色GDP、灰色GDP始終是包括在GDP里。比如太湖藍藻爆發事件證明了江蘇省，特別是蘇南地區的經濟可持續發展是沒有落到實處，原因就是太湖污染日益嚴重。也因為太湖藍藻爆發當時江蘇省的相關政府官員承擔了必要的責任。所以我國在環境保護的實際行動上做的不到位，從省以下市一級來說，對于綠色GDP現在難以實行。
再比如現在的霧霾天氣，為什么北京霧霾一下子變這么嚴重？現在全國十大污染城市，河北占了6個，河北的鋼鐵生產占全國的1/3。鋼鐵工業圍繞著北京發展，煤發電的工業圍繞著北京發展。還有大量的基礎建設，大量的物資運輸，導致汽車尾氣嚴重。這都是導致霧霾天氣嚴重的重要原因。但對比美國匹斯堡，匹斯堡有"世界鋼都"之稱。在20世紀30年代的時候，匹斯堡城市污染比現在北京嚴重的多。白天開車需要開燈，樓房都跟燒了黑油漆一樣，全部是被污染的。后來在當地發現了天然氣。于是用天然氣替代煤。鋼鐵業，焦炭業等全部停產。如今就剩了一個焦炭廠，鋼鐵廠都沒有了，這一個焦炭廠只是留作歷史的一個見證。但我們正好相反。國家發展經濟為了什么？不是為老百姓嗎？最后發展經濟導致折壽，老百姓少活5年、10年，這就適得其反。
垃圾污染
美國洛杉磯的填埋場，一邊填埋一邊綠化，四周為一個綠化帶，像山一樣。把垃圾產生的氣體的完全收集起來發電，這是規范性的衛生填埋。我們國家的衛生填埋哪一個能做到這個？
水污染
我們國家的七大水系有幾條好的？漳衛南運河是海河的一條支流，這條支流的上游是山東、山西、河南，那邊來的水全部是污水。從上面管道排下來，排到承德、山東，再由山東排到河北。我去做過調查，見到一些受害人已經殘廢了，有的小學生在河邊玩耍的時候，就被河的臭氣給毒死。那的井水也被污染，地下水完全是工業污水。
我國的垃圾污染、水污染、氣的污染、土地的污染十分嚴重，跟我們國家現在的經濟發展是一個很大的反差。環境問題如何解決？這跟經濟發展是矛盾的、是沖突的，但我們經濟不能停止發展。如果我們從GDP里拿錢治理環境，像俄國一樣用GDP中4%的錢去治理環境。我們應該實實在在的把經濟賺的錢相當一部分拿到環境治理上，我想最低不能低于3%。
學習生態文明
中央要求學習生態文明，在這點上要跟日本人學。應該學習日本的生態環境，環境友好社會，日本在這點上做的非常出色。無論在什么樣的國際聚會，在日本人積聚的地方全是干干凈凈的，沒有一點垃圾。但到中國來看，有垃圾隨手就扔，隨地吐痰，這些惡習、陋習，哪年能改？我們的環境問題跟這些陋習有關，所以要改變人們的思想意識、改變人們的陋習和素質。這點我覺得我們應該像長征一樣去教育人們、去改變人們的觀念、改變人們的素質，這是非常重要的。即使投錢去改變環境，但也抵不住13億人弄臟這環境。但13億人都變成了衛士保護環境，和13億人都到處扔垃圾、到處吐痰去毀壞環境，結果會相差很多。要教育人們，提高人們素質對的同時法制要跟上，該罰的罰。
所以中央提出來生態文明建設，這個思路是非常好的。但光有這個也不行，必須有前面GDP經濟的支持，要有法制建設跟上。有了錢，有了人，有了法，我們的環境一定能夠好。現在我們的環保部有些作為，但還可以做的更多。
提問：2008您被聘為滇池保護治理咨詢專家委員會主任，至今5年過去了，據我們了解，滇池水質一定程度上得到改善，但離群眾預期很有很大差距。您能否給我們具體介紹下滇池治理的難點，手段，和前景。
劉院士：滇池是我們國家湖泊污染的博物館，所有污染的問題到那兒都能找到。我1985年開始到滇池工作，搞公關，當時滇池的水是三類水體，到了1990年，滇池就變成四類水體，到了1995年，滇池變成了五類水體，到了2000年，滇池變成了劣五類水體。研究的速度趕不上污染的速度。
滇池最難的問題就是昆明在滇池的上游，昆明一個工業區，所以滇池的污染——金屬污染、無機污染、有機污染、城市的污水也都排到它那兒去。滇池雖然有300平方公里的面積，可是水量并不大，經不起城市圍著它污染，所以就每況愈下。80年代初期，這個地方自來水廠的水不能喝，吃魚游泳都不可以，周圍的自來水廠終年關閉。所以在這種情況下，滇池在治理的思路上混亂。怎么治理？滇池只有上游昆明一個城市對它污染已經很嚴重了，08年的時候，又提出來在滇池周圍再建3個到4個都市群落，就是昆明的城市分區。那就是把滇池上中下游都包圍，這不就是更要滇池的命了嗎？
中國的經濟發展最擅長的就是攤大餅，就是擴。北京是這一條路子，從二環擴到三環、三環擴四環、四環五環六環，還要七環，一層層往外擴。昆明有多少地方？以這種方法來治理的話就不會治好。因為污染都是河流帶進湖里的,如果要保持滇池三類水體，河水要都能達到三類或二類水體才能保證。滇池是五類水體，河水如果是劣五類水體，滇池只能越污染越嚴重。后來加大了治理力度,官員帶頭掛帥治河,把條治理太湖的思路搬到滇池去，強力治湖。所以這個思路是對的。滇池所謂好轉一些就是這樣的。
另外在污水處理廠上面也有所改善。滇池周圍污水處理廠有6個，其中5個都是國外引進的，1個中國的。每一個國家的裝備和模式都不一樣，出了問題必須由投資國或是建設國來幫助維修治理才能得到恢復，運行起來難度很大。而我們中國的污水處理廠是中南地區設計的，能夠脫氮處理。因為當地是一個磷礦區，磷的含量很高。原來在滇池旁邊就是一個磷肥加工廠，排出的磷的化合物和磷酸鹽化合物，污染使得滇池里面的水生植物全都死了。所以在滇池的治理上面，首先要除磷，要脫氮。在工藝流程上，必須要把這兩個元素控制住。另外底泥也很多，需要挖底。那時已經挖了10萬方，在滇池來看很少，還要再經過普查以后，把污染底挖出去，否則內源的量很大。從當時的污染源來看，光內源的污染就可以維持滇池現在污染水平的60年。不把內源去掉的話，即使地面的源去除了，滇池仍然改變不了。在草海跟萬海中間有一個隔斷，可以把兩個之間隔開。把草海的水排掉外面進新水，進來之后沒有多長時間又污染了，就是因為底泥的富集量很大。所以在治理當中，我們要建污水處理廠，污水要得到處理，尾水最好達到四類水體，其中氮凈化到1.5以下，磷8.5以下，這樣的話污水處理廠進水就不會造成滇池水的污染。
所以滇池的治理對策，第一，建議計算整個經濟承載力。經濟承載力與滇池的水環境要統一起來。水環境能能承擔多少氮，能承擔多少磷，要算清楚。經濟的壓力、脅迫跟水環境的容量相比，相等的話就會保持平衡，不會再污染。第二點，超出的污水要處理達標，要達到比現在的一級標準還要高，達到四類水體。第三，底泥要清除。但不是都清除，要勘探，比如在北邊有一塊地重金屬高于基準，把這個重金屬挖出來，否則的話植物沒法生長。底泥清除了以后，我們再建立滇池的生態源，在滇池種植能夠吸收氮磷及重金屬的植物。這些植物生長起來之后，特別是沉水植物生長起來以后，這些元素就自然被消解了。定期來清除這些水生植物，沉水植物，那么就滇池可以維持自然循環。
提問：我國是不是正在籌備一個水污染防治的行動計劃？您覺得這個計劃的目標應該是什么樣的？重點難點應該確定在哪里？
劉院士：對于湖泊來說，李克強同志來環科院考察的時候跟他匯報了湖泊的治理。玉溪有個撫仙湖，撫仙湖的水量大概有200立方，水深接近100米，是個潛艇訓練基地，水質處在一類二類之間。為什么滇池它跟只有幾十公里的距離，而滇池是一個劣五類的水體，而它卻是一個一二類的水體呢？我們當時就跟李克強副總理說，它能保持的經驗的在哪？就是它四周沒有什么工業，主要是農業。把農業的污染解決了，撫仙湖就保護好了。而撫仙湖旁邊有一個子湖，這個子湖是劣五類，離玉溪很近。我們想就利用撫仙湖的經驗，現在它已經在向二類轉化，我們就把東部的地面治理干凈，把來水治理干凈。把西面農業進行改造，保護植被，不種會有污染的植物，適當的種一點水果。南面原來是臟水往里流，現在反過來由它補給這個小湖。這樣污染截流了之后，地面處理好了，農業系統都符合。因為農業對湖泊的污染，對農業地區是最重的。所以玉溪下決心要把農業污染的人口改造成為這個地區作為生態建設的工人，種花種草，這樣就算出了每一片現在的污染地區，改變什么花什么草以后可以削減氮磷多少。
這樣算起來之后總的污染削減就可以保證撫仙湖的生態。撫仙湖設計的結果將來要使當地的人民的經濟收入翻四番，這個地區成為一個高級的旅游區。花錢少，見效快，不用像滇池花錢多不見效果。李克強把這個意見聽進去之后他指出，對治理湖泊來說，先治理三級以上水體。三級以上水體的湖泊報上來，需要多少錢國家給。這樣一來，地方的積極性很高，有國家給的錢，自己再拿一些錢，湖泊治理的就好。湖泊治理的效果很快，幾年就見效，不像滇池那樣20年不見效。我們過去把三湖三河作為重點這也沒錯，想讓它做示范點。但現在看起來示范的難度很大，長期治理不好，人的信心就受影響。現在我們治理三類以上湖泊很快就見效，國家有積極性，地方也有積極性。這樣一個重大的轉變對湖泊治理來說是一個很好的機會，這成為當前國家治理湖泊政策的一個根基。
提問：您介紹的這兩個湖距離這么近，可是水質相差這么大。那就是說在水污染治理過程中，是應該以流域為基礎，還是以行政區劃？
劉院士：流域為基礎。
提問：水專項作為我們國家的重大科技專項，從07年啟動到現在確實取得了很多成績。對于科技對環保的支撐作用，您怎么看？現在咱們國家從基礎科研向科學成果產業化的過程當中，重點和難點在哪里？
劉院士：拿水來說，科技的作用是非常顯著的。沒有科技的支撐，第一就是要花錢。像污水處理，好像很簡單，對國家影響沒有多大，其實不是這樣。因為它是涉及到千家萬戶的事，涉及到每一個城市，每一個居民。要把污水治理好，每一個污水處理廠的用電量倒不是很大，但對整個國家來說占的比例卻很大。對于污水，我們處理它的最重要原則就是省錢、省能源，效益要高，又要節省。現在來講，要節省，提高效益，就要靠科技。污水處理本身科技含量就很高，把創新的科技思想貫徹到污水處理模式里，就能夠提高效率，節省能源。
現在的關鍵問題就在于我們國家的技術市場不規范。像黃浦的技術市場，由于汽車污染嚴重了，現在每個汽車都有一個排氣治污裝置，使污染氣體變成氧氣，或者變成無污染氣體排出。這樣的裝置在市場上非常混亂，哪個國家生產的都有，真的假的都有。市場管理不規范，就造成了產業化污染。另外中國的市場跟外國相比差別又很大，中國市場老是擠不上去，制造的裝備沒人買，因此就出現了假冒偽劣，冒充國外產品。隨便一造假就上去了，知識產權得不到保護，影響科學成果的產業化。這種情況說明我們中國在市場管理上面的規范化仍然有一個摸索的過程，市場缺乏規范化。再比如說像脫氮除硫裝置，國家要求電場都要裝，否則酸雨就無法治理。這些電廠有的不得不裝，裝上之后就擺在那里。我們去檢查的時候，就說已經安裝了，系統很大，都在運行。后來因為有些援助項目，外國專家一檢查，發現都是沒運行的。因為運行當中一定要加石灰，但卻沒有石灰的痕跡。等檢查時候運行，檢查過后就不運行了，這種情況在中國比比皆是。所以我們的法制化對于這一種欺騙行為要重視一些。
前一段中辦派人到環保部來調查地下排污的工作。當時在檢舉材料里面說某某地方工廠往地下排污，排到1000米污染地下水。這個情況調查來說好像沒有，因為要排到1000米的話造價是很貴的。如果能排到1000米，排到基巖控制它不擴散，這仍然是一個處理方法。廢水的處理就有人建議采用這種方法，打到基巖上，然后把它控制住，不讓它擴散，作為地下儲存的方法。經過調查確實沒有，因為這么往下排代價很大。但是變相往下排的是比比皆是。溫州地區的填埋場，就是在淺層地下水里面填埋，因為0.5米就是地下水。填埋場在地下填埋了5米左右，地上有5米左右，實際上垃圾是泡在水里的，就等于是往地下水排。這種情況下，我們覺得中國市場管理的規范化，是環保產業發展的一個前提。
第二就是產權的問題，不能隨便造假，造假或者是侵犯他人的專利，要追究刑事責任，這一點要規范，這樣才能推動科技成果的產業化。涉及到產業化，要保護科技的發明專利，來推動產業化。這對于中國的環保事業、環保產業化是很重大的一個事情，所以不能夠停留在這個成果就是墻上掛掛宣傳一下就完了。我想這是發展環保產業一個很重要的根本性的問題。
提問：水質保護一直都是國內外工作媒體的一個焦點，也是一個很敏感的話題。如何來正確的評價三峽庫區的水質是一直困擾著科學家和政府的一個難題。因為最近環保部從13項變為了21項的指標導致一些水體的功能直接從三類變成了劣五類，大家都很困惑，也都在研究這個事情。再加上水利部和水環保部門在采樣標準和評價標準上也有一些不同，對外的宣傳口徑有一些差異，請問您如何來看待這種現象？
劉院士：三峽水庫的問題，環保部門跟水利部門確實有點不同意見。在建設的時候，當時環保部門就提醒三峽注意防止富營養化。因為庫區是凈水區，封閉性水區。水利部門認為不可能，因為三峽的水量大流速快。但是存水了以后，在一些大的支流區，特別其中有一個支流是比較嚴重的。這個支流已經富營養化，它的水流到庫區以后，庫區和在流進庫區的這一段都會富營養化。所以在支流上我們環保一直強調不能再搞網箱養魚，否則的話很好的水最后都會富營養化。但是三峽辦在管支流方面，可能力度沒有像管庫區這么大。所以支流或者二級支流的這個問題，遠遠沒有解決。
按照日本的經驗來說，如果干流是三類，支流應該二類，否則干流不能達到三類，現在三峽庫區的水質說是二類，也可能在三類。所以有的斷面就不行，因為在支流上污染老得不到控制，特別網箱養魚沒能解決，污染實在嚇人，因為網箱養魚最后餌料和魚種排下的磷氮量很大，會造成局部地區的富營養化。從這點來看，如果我們不能夠在局部問題出現富營養化的情況下，提高警惕加強管理，重點治理的話，那么就可能會影響全局。如果三峽庫區變成富營養化的庫區，后果會非常嚴重。因為整個庫區的水量，比撫仙湖水量還要大，300多立的水。水量富營養化，往下排水以后，對下游地區的富營養化都產生很大的影響，所以不得不防。
另外三峽庫區的水位是在30米左右變化，那么這個變動區的如何控制？能不能種上耐水的植物來控制消落區的水質變化?庫區總體富營養化的問題，在我國來說是重大的課題，要重視。不能像水利部門那些專家所表示那樣，說不可能富營養化。所以在這點上面，在認識上由于現實的情況會有所改變。但是在監測的問題上，我覺得在水利和環保是有不同的。關于三峽的管理問題，水利部門和環保部門必須由國家國務院來制定統一的控制標準。特別在大腸桿菌、糞大腸桿菌方面的標準要明確，因為這是控制動物和人體污染的一個來源的問題，所以有些項目，要統一規范起來。如果不統一規范的話，會產生很大的問題。這里包括取樣、指標、分析方法這都要統一，不能說兩個部門兩個方法。當然我覺得水利部門在一些監測方法上面是值得環保部門學習的。比如在吉林的污染事件當中，環保部門的監測方法取樣的深度就是在水面下的0.5，而水利部門他的取樣從水面上一直下沉到下面水底的深度，這樣就可能把污染物就檢測出來。只取0.5米水樣的水，如果的污染物比較沉，在0.5米水層就可能沒有污染物。可是到下面水底的時候，污染物就會超過幾倍。所以這種取樣方法我認為要考慮三峽是飲水區的特點，取樣的深度也要做，不能是各個部門有各個部門的取樣方法、取樣深度，都要統一起來，這樣才能夠便于三峽庫區工作。
宋文廣：劉院士，我聽了一個小時簡短的訪談，收獲頗深。因為我本身來講做過青年工作，對環保領域完全不了解。聽您一席話，勝讀十年書。我們今天有幸，目睹了您的魅力和風采，特別是我們領略了大師的憂國憂民的胸懷，第一個問題談到了環境保護的宏觀戰略問題，談到了中華民族，我們當代年輕人一定要關心要重視、要行動，從自己做起，有環保意識，作為我們年輕人來講，我感覺確實發自內心的觸動。今年您時間很寶貴，我們沒聽夠。借此機會我們也希望您能對國家機關的青年提幾點希望或者寄予。我們通過我們視頻的方式，把您的期望和寄予轉達給廣大青年。
劉院士：好，我非常愿意跟青年的同志們一塊兒交談、互動，青年是我們國家的希望，我們也都從青年走過來。我在學校讀書的時候，曹禺先生跟我們學生座談，我的印象非常深，他的日出雷雨等著作影響了我們這一代，我對青年的寄予，最深刻的幾點第一就是永遠學習、永遠年輕。對學習不光是我們年輕的時候上小學、中學、大學，而且從小到大自始至終都要學習。只有這樣我們才能跟上時代的步伐，才能夠永遠的站在時代的前沿。我們現在的共產黨，特別是我們中央的領導，經常舉行學習會，請各方面的專家來向他們介紹相關的知識。作為領導這樣日理萬機的人都這樣不忘學習，我想青年更應該如此。我們不光是在學校里學，在工作以后仍然要學，要不斷的學習才能永遠年輕，才能夠永遠的站在時代的前沿。
第二句話就是要熱愛組織，熱愛人民。在年輕的時候我經常讀一些書籍，包括《鋼鐵怎樣練成的》和《旅順口》。《鋼鐵怎樣連成的》大家都清楚，《旅順口》是俄國作家的作品，主要介紹1906年的日俄戰爭俄國戰敗的經過，這兩本書我受益很大。因為我是大連人，在日本統治下生活了幾年，知道日本鐵蹄對我們中國人民的危害。看這本書就會知道日本怎么樣侵略中國。在中學的時候，我通過一些媒體看到了世界的十大建筑，有意大利的羅馬斗獸場、圣馬可廣場，中國的長城，還有埃及的金字塔，有倫敦的大笨鐘和倫敦橋，有美國的和平女神、國貿大廈，有法國的埃菲爾鐵塔，我很羨慕這些世界級的建筑大師給世界人民建設了這些凝固的音樂。也看到了當時國際上一些大的水電站造福于人們。所以我在考入清華之后，就夢想讀這樣一個專業。但是到了清華以后，我們上的第一課是由當時清華的教務長錢偉長給我們做的報告。他講到，當時解放初期，萬事俱備只欠東風，甚至有的機器都到了，沒有人運行，沒有技術人員去管理，所以十分缺技術人員。他特別舉例了給水排水工程這個專業，當時沒有人報。都不報的話，這方面的工程建設就上不去。
像天津的海河當時水利沒跟上，經常發洪水，洪水排不出去，老鄉的家都泡在水里，地上都生了蛆。說這樣的生活怎么能夠保證人們的健康？他講了之后，我想，我原本要學習的這兩個專業也不知道是什么內容，就是道聽途說。聽到這個是國家急需的工作，報專業的時候我就改報了土木系的給水排水。當時清華的學制在第一年有一個認識實習，這個認識實習就是到你所從事的專業嘗試去認識這個工程的內容，我們就真的到天津去，確實也看到了老鄉家里的這種生活情況，確實正像錢偉長教授講的那樣，非常等待我們這些技術人員解決。而且在參觀的時候，剛好是正在施工這個城市雨水污水管道的時候，工程很大，尤其海河的部分管道都是在兩米以上。
我從過去不了解專業，甚至覺得這個專業的工程全在地下，也不會出名，光是從名利思想來報專業，改變為人們的需要就是我的專業。不但報這個專業，還要熱愛。無論是上水和下水，都是相當于人體上的血管一樣，血管一堵塞了，那么人體就。是我們送給人民和工廠的血液，靠血管。所以就更加熱愛這個專業。到80年代有了環境工程以后，專業就改成環境工程，清華大學第一個建設環境工程系，環境工程專業，原本是沒人報，那時候就報的人很多。所以從這點來看，國家的需要就應該是自己專業的需要。只要國家人們需要你，你的專業必然能得到發展壯大。所以我們特別是青年人在選擇專業的時候不要過分的強調個人的興趣，而應該強調國家的需要，熱愛人民。從這一點我悟出了這個道理，我覺得是可以供青年參考的。現在我在我的專業，我覺得很光榮，是國家和人民迫切需要的。
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